Arkiv

Hei! Takker for mye svært nyttig info på nettsiden til NCF. Både artikler, medlemsblad og spørsmålsarkiv er gull verdt som ny cøliaker. Jeg er 56 år og fikk stilt diagnosen i vår. Skjønner etter overgang til GF kost at jeg nok har hatt symptomer noen år. Jeg har to spørsmål. 1. Jeg har positiv serologi med anti-transglutaminase IgA på 39 (ref[15) og deaminert gliadinpeptid IgG på 45 (ref[15). Cøliaki verifisert med histologi Marsh 3a, bekreftet immunhistokjemisk. Vedrørende oppfølging leser jeg at det er dårlig korrelasjon mellom serologi og totteatrofi. Jeg hadde ikke mye symptomer før diagnose, så stoler ikke på at symptomer vil indikere om tarmen blir frisk eller ikke. Jeg ser at det i ulike retningslinjer virker uklart hvorvidt man bør gjenta gastroskopi med biopsi etter et par år, for å se om totteatrofi går tilbake. Hva anbefaler dere? 2. Jeg hadde de siste månedene før diagnose en god del dyspepsibesvær. Gastroskopi viste antrum-gastritt, og histologi kronisk betennelse med lymfoid aggregat. Neg. Helicobakter. Jeg har forstått det slik at dette kan være koblet til cøliaki. Vet man noe om malignitetsrisiko ved denne type gastritt? Er det noen anbefalinger om kontroll for å se om det går tilbake?

Anne, 17. august 2023 13:48

De subjektive, opplevde plagene ved cøliaki blir ofte ikke erkjent før man har spist glutenfri en god stund siden edettar noen år før en voksendiagnostisert cøliaker på glutenfri kost (GFD). Den lymfocytære gastritten som cøliakere ofte har, går til en viss grad tilbake på GFD, men oftest består en restinflammasjon i lang tid. Plagene pleier å roe seg på GFD. Faren for lymfekreft er avhengig av sykdomsaktivitet og hvor lenge man har vært syk (før man begynte på GFD). Risikoen er ikke spesielt stor, men den er der. Dersom plagene dine forsvinner, autoantistoffnivået faller, så pleier de fleste å avstå videre biopsering med mindre du får nye plager. Noen steder tar de pasientene inn til en 2-års kontroll, som er det vi anbefaler. Ved tvil om bedring reskoperes man og det tas nye biopsier, men i hvilken grad dette gjøres er avhengig av kapasiteten til sykehuset. Det er, som du påpeker, lite sammsvar med autoantistoff-nivået og graden av tarmforandring, og de som har undersøkt finner at tarmforandringene går veldig langsomt tilbake (90% av voksendiagnostiserte finner ble helt friske etter 12 år på GFD).Symptomene sier ingenting om tarmskaden.

Trond S. Halstensen, 23. august 2023 18.04

Spiste vanlig spaghetti, forstod at det var hvete etter 4 gafler. Har cøliaki, har ventet på å bli kjempesyk. Og grudd meg. Er det noe man med cøliaki kan ta for og gjøre syntomene mildere. Rett etter man han spist gluten. Blir kvalm, forstoppelse og slappfisk i en uke. Etter uhell.

Anonym, 16. august 2023 19:50

Det er lite man kan gjøre utennom å tvangs-kaste opp. Det finnes ulike enzymer man kan få kjøpt som kutter gluten (glutenase) men det vil neppe gjøre et glutenholdig måltid glutenfritt, men eventuelt redusere mengden immunologisk aktivt gluten (og derigjennom muligens redusere plagene). Det er så mye gluten i f. eks. spagetti at disse enzymene klarer ikke å gjøre måltiden glutenfritt, men om noe vil de kunne redusere glutenmengden.

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 19.57

Spiste med et uhell vanlig spaghetti i går, venter på at jeg skal bli kjempesyk. Har cøliaki. Noe man kunne gjort for og hindre plagene mest mulig, når man vet at man har svelget hvete?

Cathrine, 16. august 2023 19:47

Den finnes ulike gluten-nedbrytende enzymer som man kan få kjøpt, som man kunne forsøkt, men de klarer ikke å gjøre maten glutenfri, men muligens vil de redusere mengden immun-reakstivt gluten. Men man slipper neppe unna reaksjon dersom man er en cøliaker som reagerer akutt på glutenuhell. Ikke alle cøliakere reagerer akutt på gluten, selvom de har cøliaki. 

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 19.54

Hei! Jeg fikk for 5 år siden (da 35 år) påvist cøliaki både ved blodprøve og biopsi. Gf kost i 5 år har allikevel ikke gjort at tarmtottene har kommet tilbake. Min italienske svigerfar som er lege, sier at giardiainfeksjon kan gi både positive blodprøve og totteatrofi, og at jeg burde sjekke om det kan være det jeg har. Høres dette ut som noe som kan stemme?

Ida, 18. juli 2023 15:39

Beklager forsinket svar, Men Giardia kan gi flat tarm (akutt), men ikke positive autoantistoffer (IgA-TG2). Det er ikke så uvanlig at det tar lang tid å bli frisk fra sin voksendiagnostiserte cøliaki, men man må også være åpen for at man får i seg gluten via en ukjent kilde, enten fordi man tror noe er glutenfritt som ikke er det, eller fordi noe av det som er merket glutenfritt faktisk inneholder gluten (har eksempler på det). Hvordan er det med autoantistoffnivået? Har det blitt normalisert?

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 19.45

Hei. Etter å ha vært veldig kvalm og dårlig i en ukes tid i begynnelsen av mai ble det tatt blodprøve som viste S-Transglutamin Iga = 67. Et par uker etterpå var jeg til gastroskopi. Jeg fikk nettopp svar på biopsien, men den viste imidlertid ingenting. Jeg spise glutenholdig mat som vanlig fram til biopsien. Det jeg da lurer på er om jeg har cølliaki eller ikke. Jeg har vært på glutenfri diett siden mai, og merker det med en gang dersom jeg får i meg gluten ved et uhell. Magen blir voldsomt oppblåst nesten med det samme, og morgenen etterpå har jeg løs mage. Er det ok å spise glutenholdig mat innimellom ettersom tarmtottene allikevel ikke er skadet og jeg ikke har store plager? Eller øker jeg da risikoen for følgesykdommer ? Anbefales det streng glutenfri diett ?

Trude, 16. august 2023 13:07

Besvart i det andre spørsmålet du sendte inn. :-)

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 19.31

Kan jeg som har cøliaki og DH gjennomgå en undersøkelse (MR med kontrast) selv om kontrastvæsken inneholder jod? Har levd glutenfritt i mange år.

Kristin, 16. august 2023 10:38

Som jeg vel svarte deg i et spørsmål du stilte før så har man alternativer for de jod-holdige kontrastmidlene, men ikke alle egner seg like godt til alle MRI-undersøkelsene. Dersom du har spist strikt GFD i >5 år er nok DH'en din behandlet og risikoen ved jod-inntak betydelig redusert.

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 19.10

Hei. Eg kjenner at eg blir dårlig viss eg spiser glutenfritt brød med hvetestivelse og ikkje av glutenfritt brød uten hvetestivelse. Spørsmålet mitt er om kanskje mengden brød med hvetestivelse eg spiser er problemet? Er det mulig at det kan gå fint for meg å spise glutenfrie produkt med hvetestivelse dersom eg ikkje gjør det daglig, bare av og til? Eller har det ingenting å bety? Er fryktelig slitsomt å bekymre seg hele tiden for om eg tåler diverse glutenfrie produkt på markedet. Hadde vært så mye lettere viss glutenfrie produkt ikkje inneholdt hvetestivelse, byggmalt osv.

Usikker, 16. augustug 2023 09:22

Hvetstivelsen er nok glutenfri, men inneholder ikke-absorberende karbohydrater (FODMAP) som de med IBS reagerer på. Mange cøliakere som reagerer på hvetestivelse har en IBS (i tillegg til sin cøliaki) og må spise en glutenfri diett som også har lite FODMAP-karbohydrater i seg. Se på nettet om kost til de med IBS, og det stemmer at det er mengden som teller, litt går ofte bra, mer eller mye gir IBS-plager.

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 19.00

Hei. Etter å ha vært veldig kvalm og dårlig i en ukes tid i begynnelsen av mai ble det tatt blodprøve som viste S-Transglutamin Iga = 67. Et par uker etterpå var jeg til gastroskopi. Jeg fikk nettopp svar på biopsien, men den viste imidlertid ingenting. Jeg spiste glutenholdig mat som vanlig fram til biopsien. Det er jeg da lurer på er om jeg har cøliaki eller ikke? Jeg har vært på glutenfri diett siden mai, og merker det med en gang dersom jeg får i meg gluten ved et uhell. Magen blir voldsomt oppblåst nesten med det samme, og morgenen etterpå har jeg løs mage. Er det ok å spise glutenholdig mat innimellom ettersom tarmtottene allikevel ikke er skadet og jeg ikke har store plager? Eller øker jeg da risikoen for følgesykdommer ? Anbefales det streng glutenfri diett ?

Trude, 15. august 2023 12:54

Fikk du kopi av biopsisvaret, eller bare legens gjengivelse av hva som stod i biopsisvaret? Ble det tatt mer enn  S-Transglutamin IgA slik som IgG mot deamidert-gliadin? Hva du nå skal gjøre er litt avhengig av hvordan du reagerer på glutenspising. Dersom du har rett vevstype (HLA-DQ2 og/eller -DQ8), har klart forhøyet TG2-IgA (Fürst laboriatorier har 7 U/ml som øvre normal-grense), reagerer klinisk på glutenholdig mat, men biopsien viser kun (evt) Marsh-1 (blir ofte kommuninisert som "normal", men er de første tegnene på en cøliaki) så har du nok cøliaki, men tarmforandringene kan være flekkvise i starten. Dersom det er viktig for deg å få en konklusjon og en riktig diagnose, så må du spise ennå mer gluten enn før, altså reprovosere deg med gluten (med fare for å bli syk), i minimum 6 uker, før det tas nye blodprøver og ny biopsi (gjør dette i samarbeid med legen din, og desto mer gluten du spiser desto mer aktiv blir cøliakien og desto lettere blir det å diagnostisere den). Dersom du ikke orker det, så ville jeg nok ha betraktet meg selv som en cøliaker og spist konsekvent GFD, da det glutenfrie livet er bedre.

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 18.40

Hei. Diagnostisert med cøliaki for 12 mnd. siden. Spist GF siden. Ett kjent uhell i april. Ny gastro i dag. Legen mener jeg fortsatt spiser gluten, noe jeg ikke skjønner. Har spist produkter merket med spor av, noen ganger ... Kan det ta lengre tid enn 12 mnd. før tynntarm retter seg? Legen mente ikke.

Christian, 15. august 2023 13:40

Voksendiagnostiserte cøliakere bruker laaaang tid på å få slimhinnetilheling på glutenfri kost. Barn får mye raskere normalisering av tynntarmmens slimhinne enn voksne, og da er ett år "kort" tid. 90% av finske cøliakere har "normal" tynntarmsslimhinne etter 10-12 år på GFD, så for noen tar det veldig lang tid.  Men tynntarmsslimhinnen din skal/bør vise tilheling/forbeding etter 1-3 år på GFD. 

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 18.30

Hei! Fikk påvist cøliaki desember -21, og la fort om til GFD. De siste månedene har jeg strevd med betennelser i kroppen, hovedsakelig armer og albue, samt hatt smerter i hender og fingre. Hvilken sammenheng har cøliaki med betennelse og leddsmerter, og hvordan går man frem for å få bukt med smertene? Mann, 34

Henrikken, 14. august 2023 18:40

Du har vært glutenfri ca 1,5 år, så du har nok fortsatt restaktivitet, men dine leddsmerter behøver ikke være relatert til din cøliaki. Jeg anbefaler deg å få tilstanden din undersøkt via fastlegen din, som noe som er uavhengig av din (behandlete) cøliaki. Man kan godt ha flere tilstander samtidig.

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 20.20

Hei, Jeg har cøliaki og dermatitis herpetiformis (DH) og levd glutenfritt i mange år. Da jeg først fikk diagnosen DH ble jeg informert om å unngå for mye jod i kosten. Jeg har ikke tenkt så mye på dette siden, men spiser uansett veldig lite fisk, feks. Jeg skal snart til en MR undersøkelse med kontrast. Kontrastvæsken inneholder jod. Bør jeg være forsiktig med dette pga DH? Mvh Kristin

Kristin, 14. august 2023 13:22

Har du spist GFD i 5-7 år så burde din DH være behandlet og dine matrestriksjoner mhp. på saltvannsfisk/sjømat og melkeprodukter kan opphøre uten at du får nye DH utbrudd. Samme argumentasjon vil kunne benyttes ved bruk av jod-holdige kontrastmidler, men jeg antar de ikke vil ta den risikoen, og heller bruke et jod-fritt kontrastmiddel til deg. Hvilket de da velger er avhengig av hva de skal undersøke og eventuelle andre sykdomstilstander du har, som dårlig nyrefunksjon. Ved aktiv DH/for kort glutenfri periode vil jod-holdige kontrastmidler kunne utløse DH-utbrudd.

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 18.10

Hei. Jeg lurer på om tretthet er symptom på glutenuhell? Tror jeg fikk i meg gluten mens jeg spiste en (glutenfri) pizza (dette var litt min skyld siden jeg visste om farene av cross contamination). Jeg har sovet i 15-16 timer de siste dagene, noen ganger opp til 20 timer. Men jeg får aldri vondt i magen, kvalme eller oppkast. Jeg har cøliaki . Broren min (med cøliaki) får derimot veldig vondt i mage og har de klassiske cøliaki symptomene.

Hanna, 11. august 2023 21:18

Immunologisk aktivering gir ofte tretthet og økt søvnbehov. Det er veldig stor variasjon i hvordan man reagerer på glutenuhell, så det går ikke ann å angi hva som er "normalt". I tillegg må man ta høyde for at selv cøliakere får andre sykdommer så om det er et enkelt uhell med en enkel-symptom så kan det tenkes at det er noe annet på gang, men om det gjentar seg ved glutenuhell, så er det slik du reagerer på gluten.

Trond S. Halstensen, 16. august 2023 18.00

Hei, jeg har merker at hver eneste gang jeg ufrivillig får i meg gluten, så får jeg kviser og noen mørke hår på haken ca. 3 dager etter uhellet. Er ikke plaget med dette utenom uhell. Er det noen andre som sliter med dette?

Tine, 08. august 2023 10:02

Jeg kjenner ikke til at glutenuhell hos cøliakere kan gi slike plager som høres ut som en økning av androgener. Usiker på hvordan det lar seg forklare, men interessant observasjon. Er det noen andre som har det tilsvarende?

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 20.19

Hei! Flere med cøliaki blir (også) dårlige av både havre og hvetestivelse (glutenfri) fortelles det om, selv lenge etter de har startet med å spise glutenfritt. Kan dette forhindre tilheling av tarmene, eller går dette bare på velvære (mageplager)? Må noen altså også avstå fra glutenfri havre og hvetestivelse for å bli frisk igjen i tarmene, eller går dette kun på mageplager? Ønsker en oppklaring, da dette er litt forvirrende :) Takk!

To, 04. august 2023 19:35

Den glutenfrie hvetestivelsen er glutenfri, men hvetestivelse kan inneholde endel ikke-absorberende karbohydrater (såkalte FODMAP (fruktaner)) som personer med irritabel tykktarmssyndrom (IBS) reagerer på. Havren er det nokså vanlig å reagere på (mengde-avhengig reaksjon). Ingen av disse reaksjonene har noe med cøliakien å gjøre og forsinker ikke tilhelingen av tarmen.

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 20.08

Har vært dårlig i magen siden jeg var født, og har fått påvist allergi på alle kornsorter som inneholder gluten. Siste tre år har jeg levd glutenfritt og blitt kvitt mageproblemene. Får også kraftig hudreaksjon om jeg tar i gluten eller er i samme rom som noen som baker med glutenholdig mel. Kan ikke koste smuler av bordet med hånda fordi jeg får utslett og lett blir dårlig i magen om jeg ikke vasker hendene. Tidligere lege har trodd det er dermatitis herpetiformis, en annen tror det er ren kontaktallergi, mens andre tror det kan være cøliaki. Ingen av legene har vært villige til å teste meg for noen av disse sykdommene. Det er ingen tvil om at jeg reagerer på gluten, og jeg ønsker å søke grunnstønad hos NAV for å dekke noe av de ekstrakostnadene som følger en glutenfri livsstil. Helt konkret: kva krever NAV av prøver og "bevis" på cøliaki, dermatitis herpetiformis og kontaktallergi? Dekker grunnstønaden i det hele tatt de to siste, eller gjelder den kun cøliaki?

Rachel, 04. august 2023 14:20

For å kunne diagnostisere en cøliaki (eller en DH) så må sykdommen være aktiv og det forutsetter at man spiser nok glutenholdige produkter lenge nok til at sykdommen er aktiv nok til å la seg diagnostisere. Men slik jeg forstår deg så lever du strikt glutenfritt. Dine plager tyder jo på en mer kontaktallergisk reaksjon, og da er vi mer i allergi-feltet. Du bør få tilstanden utredet hos en hudlege, helst en med allergologisk spesialkompetanse. Du har muligens også blitt forsøkt diagnostisert for kornallergi med blodprøve? Noe tilsvarende kan bli utført hos lege som kontaktallergisk provokasjoner, som derved kan dokumentere tilstanden. Dersom du ikke kan spise ulike glutenholdige kornsorter, og dette kan dokumenteres, så vil NAV kunne gi deg grunnstønad, men det må dokumenteres av en legespsialist. 

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 20.00

Hva menes egentlig med "spor av"? En brødsmule med gluten er mye gluten. Spor av har jeg skjønt er om det har blitt lagd mat med gluten i samme lokale, men hva er det som gir spor av? Er det melstøv? Og jeg vet "spor av" ikke nødvendigvis betyr at det er noe gluten i det hele tatt, men kan være. Bare lurer på hva det er som gir så lite ppm, når en brødsmule er mye... Hva slags forurensning er det da snakk om?

Sporav, 04. august 2023 11:00

Godt spørsmål som det nok er litt vanskelig å svare eksakt på. "Kan inneholde spor av" oppfatter vi som en juridisk beskyttelseformulering for å forhindre rettslige skritt (tenk USA) dersom det skulle ha kommet noe inn i produksjonsprosessen. Det er også riktig at de fleste prdukter som er merket slik ikke har noe spor av gluten i seg. Freia merker sin sjokolade på denne måten da de produserer kjekssjokolade i samme lokaler som annen sjokolade. De målte og fant mellom 50-80 ppm gluten (50-80 mg gluten pr kg produkt), altså mer enn 20 ppm, som er grensen for å kunne kalle et produkt for glutenfritt, men lavere enn den "lav-gluten" grensen man kan merke mat til cølikere med (skal da være <100 ppm), så for de fleste er også slik mat OK i begrensete mengder. Dersom all mat inneholder 100 ppm gluten, så fant man tegn til at tarmen reagerte på slik kost etter ca. 3 uker. Så alt dreier seg om mengder. For de fleste utgjør ikke disse "kan-inneholde-spor-av-nivåene" noe problem.

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 19.47

Etter at jeg begynte på glutenfri kost for ca. 3 år siden har jeg etter hvert blitt veldig plaget av halsbrann. Det har jeg aldri hatt før. Samtidig føles det som om det kommer "luft" fra magesekken som stopper midt i brystet og trykker. "Luften" kommer liksom ikke videre opp. Det går ut over nattesøvnen. Er dette vanlig for oss som har cøliaki og hva kan jeg gjøre med det? Takknemlig for svar.

Liv, 31. juli 2023 10:19

Nei, slike plager er ikke vanlige hos glutenfrie cøliakere, så jeg anbefaler deg å få dette utredet hos legen din da det kan ha helt andre årsaker enn cøliakien din.

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 19.42

Hei. Jeg fikk diagnosen cøliaki for et par år siden. Jeg var normalvektig i de årene jeg hadde cøliaki. Gikk til og med litt opp i vekt i perioder (bare et par kg). Jeg er ca. samme vekt nå. Det jeg lurer på, er om gluten ikke påvirker næringsopptak hos alle? I de årene jeg spiste gluten, hadde jeg ekstremt vondt i magen. Kunne ha lys avføring, men sjelden diare. Det samme nå om jeg har uhell. Ekstreme magesmerter, vanskelig å tenke klart, føler meg slakk og utmattet. Betyr dette at inntak av gluten ikke har noe å si mtp på næringsopptak hos meg?

Kaja, 29. juli 2023 18:26

Nei og ja, det er avhengig av mengden gluten man har i kosten i kombinasjon med immunresponsen man har mot gluten, altså hvor aktiv cøliakien er. I gamle dager var kosten veldig hveterik, og da ble de sykeste cøliakerene veldig syke og tynntarmen klarte ikke å absorbere maten, men i dag hvor mange spiser alt mulig annet enn masse brød, så kan cøliakiaktiviteten være lokalisert i starten av tarmen, men resten av tarmen klarer å gjøre jobben. Det man ser først er faktisk en jernmangel da jern absorberes i første del av tynntarmen, der cøliakiforandringen starter. I tillegg regulerer vi næringsinntaket etter hva kroppen trenger og det er lett å legge på seg ved å spise kaloririke, glutenfrie produkter som potetgull, smågodt og nøtter (++), så det er ikke feilernæringen som dominerer hos nydiagnostiserte cøliakere, selv om det også forekommer, særlig hos barna.

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 19.39

6-åringen er syk, mest sannsynlig fordi hun fikk i seg gluten på kafebesøk. Pølse med pommes frites var merket med «ingen allergener» i menyen, og jeg var naiv og antok at det var trygt. Det har vist seg at de bruker samme frityr til pommes frites som til glutenholdige retter. Hun har en ganske sterk reaksjon, og jeg føler meg rimelig maktesløs i møte med så mye smerte, frustrasjon og sinne i en liten kropp. Hun beskriver det som «vondt i hele kroppen». Jeg har tre spørsmål: 1. Hva kan hjelpe mot smertene? Er det tilrådelig å ta en halv paracet? 2. Hvor mye gluten kan man regne med å få i seg når de bruker samme frityr som til glutenholdig mat - er det å regne som «spor av», eller mer? (Ut i fra hvor vondt hun har det, vil jeg anta at gluteninnholdet er større enn «spor av». ) 3. Er det i dette tilfellet lovlig å markedsføre retten med «ingen allergener»?

Elisabeth, 24. juli 2023 21:09

Med fare for at svaret har mistet sin aktualitet, og at det akutte nå for lengst er gått over, så tror jeg heller synderen er pølsene enn smitteffekt av frityrstekingen. De som har målt gluten-smitte i frityrgryten har ikke klart å påvise smitteeffekt (men det er klart her er det rom for ulikheter alt avhenger av hvor mye glutenholdige produkter det er som stekes i frityrkokeren og hvor "rotete" man jobber). Men hvor sikre var dere på at det faktisk var allergi-vennlige (frie) pølser? Så vidt jeg ser fra nettet er det Leiv-Vidar som lager slike pølser (som er glutenfrie), men hva var det dere egentlig fikk? 

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 19.37

Hei. Marit fra NCF Troms her. Mitt barnebarn på 2 år har nå fått cøliaki. Vi har i tillegg fått et nytt barnebarn som plages med magen. Han er bare noen uker gammel, men jeg lurer på om gluten kan overføres til barnet via morsmelken? Min datter skal slutte å drikke melk/spise "melkemat", men når burde vi teste lillebror hvis ikke magen blir bedre? Sommerklem fra Tromsø

Marit Sophie, 20. juli 2023 16:25

Gluten-biter (peptider) går i blodet og kommer ut i urinen, og skulle jeg anta at de også kommer ut i morsmelken. Men mengden er så liten og det er mye vanligere å ha andre årsaker til magevondt enn cøliaki når man er så liten (og det er vanskelig å diagnostisere før han har blitt større og spiser glutenhodlig mat). Blodtestene er upålitelige ved at svært mange cøliakiske barn under 2 år (50%) har negative blodprøver (der er rett og slett for små), så en negativ blodprøve sier ikke så mye. 

Trond S. Halstensen, 09. august 2023 19.11